這里是2005年財(cái)富全球論壇的分論壇《隱約逼近的環(huán)境危機(jī)》。已經(jīng)過去的25年，是我國(guó)的改革開放輝煌的年代，進(jìn)入21世紀(jì)以來，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)發(fā)展是蒸蒸日上，工業(yè)化的發(fā)展，城市化的發(fā)展，在改變我們的生活，也在改造我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。一座座新城拔地而起，一個(gè)個(gè)新的企業(yè)開業(yè)投產(chǎn)，城市面貌日新月異，經(jīng)濟(jì)指標(biāo)持續(xù)高速增長(zhǎng)，工業(yè)化過程突飛猛進(jìn)，人們的設(shè)備屬于也在不斷的提高。大家推動(dòng)創(chuàng)造財(cái)富，發(fā)展財(cái)富產(chǎn)業(yè)，更多地?fù)碛胸?cái)富，享受財(cái)富帶來的一切。 


　　然而，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中也出現(xiàn)了一系列的問題，與世界上的發(fā)達(dá)國(guó)家的歷程相似，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也帶來了環(huán)境的壓力，環(huán)境的破壞，需要我們?nèi)フJ(rèn)真面對(duì)，認(rèn)真加以解決，經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境保護(hù)的問題與矛盾已經(jīng)突出地?cái)[在我們的面前，資源與環(huán)境的壓力非常突出，部分地區(qū)的環(huán)境污染比較嚴(yán)重。 


　　黨和政府提出建設(shè)社會(huì)主義的和諧社會(huì)，按照科學(xué)發(fā)展觀追求社會(huì)協(xié)調(diào)穩(wěn)定與經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)增長(zhǎng)，追求人與自然和諧發(fā)展，讓人民群眾喝上干凈的水，呼吸上清潔的空氣，吃上健康安全的食品，讓我們的生活中也有綠水藍(lán)天，有舒適宜人的良好環(huán)境，是我們發(fā)展最終的目標(biāo)。為此搜狐財(cái)經(jīng)舉辦了這期財(cái)富論壇的分論壇《隱約逼近的環(huán)境危機(jī)》，與大家一起來探討企業(yè)發(fā)展與環(huán)境保護(hù)的相關(guān)問題。 


　　我們這一次的論壇有三位嘉賓。他們是北京林業(yè)大學(xué)資源與環(huán)境學(xué)院生態(tài)學(xué)教授、博士生導(dǎo)師、生態(tài)學(xué)研究專家羅菊春、中國(guó)環(huán)境科學(xué)研究院研究員、國(guó)務(wù)院南水北調(diào)工程專家委員會(huì)委員、環(huán)保專家夏青、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)管理科學(xué)院研究員、水資源研究專家李開發(fā)。先請(qǐng)各位嘉賓跟網(wǎng)友打個(gè)招呼。 


　　羅菊春：各位網(wǎng)友好。很高興在這里和大家討論。 


　　夏青：各位網(wǎng)友好。 


　　李開發(fā)：各位網(wǎng)友好，很高興有機(jī)會(huì)和大家一起探討這樣一個(gè)對(duì)個(gè)人，對(duì)社會(huì)有重大意義的環(huán)境保護(hù)的專門話題。 


　　主持人：我們開始進(jìn)入今天的議題，第一個(gè)討論的話題是人與自然的關(guān)系究竟是一個(gè)什么樣的關(guān)系。過去我們總講征服自然。改造自然，現(xiàn)在看來這個(gè)觀點(diǎn)有了很大的缺陷。請(qǐng)三位教授談?wù)勅伺c自然，人與環(huán)境的關(guān)系如何準(zhǔn)確定位，怎么把握。 


　　羅菊春：我們過去總愿意發(fā)展經(jīng)濟(jì)，發(fā)展生產(chǎn)，要提高生活，環(huán)境保護(hù)的確是靠后，實(shí)際上我們沒有考慮到我們的能源，沒有考慮到我們身后的基礎(chǔ)東西，如果把基礎(chǔ)都破壞了，那意味著后面沒有辦法發(fā)展。 


　　夏青：人與自然、人與環(huán)境的關(guān)系，在前現(xiàn)代化階段是穩(wěn)定發(fā)展的，我們是要和諧的，在現(xiàn)代化階段是講高速發(fā)展的目標(biāo)，到后現(xiàn)代目標(biāo)是不再發(fā)展經(jīng)濟(jì)，這個(gè)經(jīng)濟(jì)不是無限的發(fā)展，他不是高速發(fā)展，不是適應(yīng)高速***化，人與人的和諧，一個(gè)最基本點(diǎn)，人和環(huán)境的關(guān)系是要為人進(jìn)入***化的階段提供條件，而不是不停地高速發(fā)展，我想我們目前就停留在這個(gè)階段。 


　　李開發(fā)：我可以補(bǔ)充一下，人類應(yīng)該從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展高度來看待人與環(huán)境的自然和諧問題，如果我們?cè)诎l(fā)展經(jīng)濟(jì)、發(fā)展生產(chǎn)的同時(shí)，過度開發(fā)，掠奪性開發(fā)，讓自然環(huán)境不能承載我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，結(jié)果環(huán)境就要懲罰我們，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也會(huì)受到很大的損失。這就是欲速則不達(dá)。如果我們破壞了環(huán)境，毀壞了人與自然的和諧的關(guān)系，為我們的子孫后代留下了一個(gè)很爛的攤子，我們的子孫后代他們可能就沒有很好的陽光，沒有很好的水，沒有健康的安全的食品，他們的生活環(huán)境可能更加的惡劣。環(huán)境問題與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系，這個(gè)問題不應(yīng)該是我們一部分人考慮的問題，它是我們整個(gè)社會(huì)要考慮的問題。人類社會(huì)從我們有文明史以來還不到一萬年。 


　　羅菊春：社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)，發(fā)展與破壞共存，生產(chǎn)的發(fā)展，就是保護(hù)也是有一個(gè)階段的，沒有一定的生產(chǎn)的發(fā)展，沒有一定的科技的進(jìn)步，這個(gè)保護(hù)也是很難的。 


　　羅菊春：我們要保護(hù)生態(tài)，因?yàn)槲覀冇薪?jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，我們有條件，過去我們看國(guó)外，在二戰(zhàn)以后，生產(chǎn)大發(fā)展，恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，那一度時(shí)間污染得很厲害，河里也沒有魚，后來創(chuàng)造了一定的財(cái)富，有一定的條件。我們也是這樣。所以這個(gè)保護(hù)在今天來說，是一個(gè)很重要的，尤其在六十年代以來，就是二戰(zhàn)恢復(fù)生產(chǎn)各方面以來，大發(fā)展，工業(yè)化，在這個(gè)時(shí)候在不顧一切的破壞污染很嚴(yán)重。所以我們不要光埋怨過去，我們的祖先破壞得那么的厲害，像我們的黃土高原，在過去，草原地區(qū)都是非常好，我們的祖先最早從窯洞里走出來，他要農(nóng)業(yè)生產(chǎn)放牧等，他有意的破壞，但今天我們各方面要治理水土流失，我們有基礎(chǔ)，我們有這個(gè)條件，所以我們到的后工業(yè)化時(shí)代，很重要的一個(gè)是要把保護(hù)，把生態(tài)提到一個(gè)高度，我們不能再像過去那樣了，要看這個(gè)時(shí)機(jī)的轉(zhuǎn)變非常的重要。 


　　夏青：這個(gè)彎路主要是在58年，是說“人有多大膽地有多大產(chǎn)”。而我們現(xiàn)在中國(guó)有條件是把國(guó)外大量防治污染的技術(shù)用進(jìn)來，可是我們沒有用，沒有體現(xiàn)后發(fā)的優(yōu)勢(shì)，由于我們的科學(xué)發(fā)展，1998年朱镕基總理說過，就是不砍一棵樹，我想這種想法是在強(qiáng)調(diào)人與自然和諧是很重要的條件。我想這個(gè)應(yīng)該看我們有一個(gè)很大的觀念轉(zhuǎn)變。 


　　 李開發(fā)：在人與自然關(guān)系上，人與環(huán)境的關(guān)系上，我們過去提改造自然，征服自然，現(xiàn)在看這種觀點(diǎn)是非常片面的，甚至也可以說是不正確的。我感覺人與自然的關(guān)系，人與環(huán)境的關(guān)系，是一個(gè)辯證的和諧統(tǒng)一，持續(xù)發(fā)展，穩(wěn)定增長(zhǎng)需要和諧的自然環(huán)境來支撐。人與自然的關(guān)系是辯證的，只要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，都會(huì)對(duì)自然帶來影響，都會(huì)對(duì)現(xiàn)有的生態(tài)系統(tǒng)帶來改變。兩個(gè)方面，都會(huì)影響自然，都會(huì)改造環(huán)境。改變是兩種結(jié)果，一種是他能在改造現(xiàn)有的生態(tài)系統(tǒng)時(shí)，他建了自己非常好的生態(tài)系統(tǒng)，比如說像我們的珠海市的建設(shè)，像海南的博螯小鎮(zhèn)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，環(huán)境變化了，人們的生活水平提高很快，環(huán)境很好，這說明人們還有一種能動(dòng)性的創(chuàng)造出與一個(gè)與自然和諧友好的關(guān)系。但也有一種是破壞了環(huán)境，形成了惡劣的人與自然的關(guān)系，人與環(huán)境的關(guān)系到了不相容的地步，這很可怕。沒有注意到保護(hù)環(huán)境的持續(xù)供給能力與自我調(diào)節(jié)能力，這里面的教訓(xùn)是非常的沉重的。 


　　羅菊春：我們還要大力的恢復(fù)生產(chǎn)，我們要有工業(yè)化的建設(shè)，我們必須要采伐大量的森林，要有木材，要架電線桿，這是當(dāng)時(shí)逼出來的。那個(gè)時(shí)候我們的認(rèn)識(shí)也不可能到這個(gè)高度，那個(gè)時(shí)候?qū)儆谥圃焐a(chǎn)問題，北大荒是最典型的問題。 


　　主持人：這個(gè)是對(duì)環(huán)境有很大的影響了，建國(guó)以來我們加快生產(chǎn)，抓緊建設(shè)，但是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程帶來了許多對(duì)環(huán)境的破壞，走了一些彎路。 


　　羅菊春：這個(gè)是因?yàn)檎J(rèn)識(shí)和科技都沒有達(dá)到解決程度，實(shí)際上我們從生態(tài)學(xué)的發(fā)展就看出這個(gè)問題，一直都在不斷地?cái)U(kuò)大生產(chǎn)，實(shí)際上我們國(guó)家在70年代的時(shí)候，才談到生態(tài)系統(tǒng)的問題，過去我們?cè)诖髮W(xué)就不知道生態(tài)系統(tǒng)的這個(gè)事，不知道要保護(hù)野生動(dòng)物也好，要保護(hù)東西也好，過去根本不知道生態(tài)系統(tǒng)是什么東西。 


　　主持人：請(qǐng)夏老師講一下在水利方面我國(guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中走了那些彎路，有哪些不利的影響？ 


　　夏青：嚴(yán)格說起來的話，就整個(gè)水利上，真正的彎路不是在工程的建設(shè)上，應(yīng)該是在人類改造自然、追求生產(chǎn)速度和事業(yè)高速發(fā)展的過程中間，沒有考慮到生態(tài)系統(tǒng)，人和自然的和諧關(guān)系，而這么造成環(huán)境破壞的，至于水利工程，我們淮河、黃河、海河，首先是要保證生態(tài)安全，所以必要的水利工程是要修的，因?yàn)槿嗽趽袼拥臅r(shí)候，必須修水利工程，你想把他推翻，我才覺得是真正的彎路，是屬于國(guó)家在作出重大決策的時(shí)候，腦子沒有考慮到這個(gè)政策帶來的環(huán)境系統(tǒng)的影響，是不成熟的。 


　　例如，我們現(xiàn)在堅(jiān)決不圍湖造田，我們現(xiàn)在堅(jiān)決要退田還林，是因?yàn)槲覀円呀?jīng)看到這個(gè)是在走彎路，所以，我們一定要把這個(gè)風(fēng)糾正過來。 


　　;李開發(fā)：我的看法，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程當(dāng)中，特別是建國(guó)以來五十多來，走的彎路是人所共知。我覺得有三個(gè)問題，當(dāng)時(shí)的決策機(jī)制沒有充分意識(shí)到生態(tài)保護(hù)能否承載經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因而片面地追求速度，不顧及環(huán)境的問題，或者說總認(rèn)為環(huán)境的改變或者恢復(fù)是很容易的事。第二，可能我們的經(jīng)濟(jì)體制也為我們當(dāng)時(shí)片面的追求生產(chǎn)，片面獲取眼前的利益不顧未來的后果，提供了條件。例如，許多草原地區(qū)，一大二公的體制，在青草剛剛出芽的時(shí)候就被很多農(nóng)戶放牧的羊群吃掉了，放牧?xí)r想到反正是公家的，你家的羊群不吃，他家的羊群也吃，結(jié)果山上的植被總是長(zhǎng)不起來，大雨一來，水土流失很嚴(yán)重。其它地區(qū)也有很多類似的問題。第三，在缺少系統(tǒng)經(jīng)濟(jì)觀念，比如強(qiáng)調(diào)圍湖造田，把溝塘、小河，湖泊，蘆葦蕩都填平補(bǔ)齊長(zhǎng)糧食作物時(shí)，沒有想到蓄水的能力大為減弱也會(huì)帶來極大的危害。結(jié)果這么一個(gè)水源豐足的地區(qū)，容水的能力也特別的弱小，有水的時(shí)候，嘩的全部進(jìn)海了，干了幾天，稻田的秧苗就缺水了。而在我小的時(shí)候根本就沒有哪回事。象我的老家，江蘇，一個(gè)原來的生態(tài)非常好的地方，也發(fā)現(xiàn)生態(tài)有嚴(yán)重的問題，影響了經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)與穩(wěn)定發(fā)展。 


　　李開發(fā)：據(jù)我掌握的資料，有許多案例，例如，在最近的二十年當(dāng)中，華北地區(qū)的***的河流海河，他的河水不僅是來水量減少了80-90%，支流平時(shí)都干枯了。原來有300多條支流，但是到了95年左右，進(jìn)行統(tǒng)計(jì)的時(shí)候，300多條支流的時(shí)候，也只有10多條，其余都干枯了。這樣類似的問題還有許多，我們只顧經(jīng)濟(jì)的發(fā)展指標(biāo)，忘記環(huán)境的自我循環(huán)能力，自我供應(yīng)能力，因此，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也不能持續(xù)，我們對(duì)環(huán)境的過度的違背自然規(guī)律的干預(yù)，對(duì)我們的社會(huì)帶來了很大的問題，很沉重的后果。 


　　主持人：我們剛才討論了環(huán)境的大問題，現(xiàn)在請(qǐng)各位專家介紹環(huán)境破壞與環(huán)境污染主要有哪些類別，哪些影響？請(qǐng)大家做一個(gè)簡(jiǎn)要的介紹。 


　　羅菊春：環(huán)境破壞是個(gè)大范圍，環(huán)境污染是其中的一個(gè)方面，包